曲格平：改革利益集团是治霾关键

个人简介：

曲格平1930年6月生于山东肥城。毕业于山东大学，先后担任保定胶片厂副厂长，化学工业部处长，国务院计划起草小组处长。教授，世界著名环境科学专家，现任全国人大常务委员会委员，曾任全国人大环境与资源保护委员会主任委员，中华环境保护基金会理事长，中国环境管理干部学院名誉院长。

主要事迹：

“‘数字游戏’是全国都老大难的问题”

齐鲁晚报：如果给现在的环境污染排名的话，您认为什么污染最严重？

曲格平：雾霾肯定是第一位。上世纪70年代，说日本东京的孩子看不到蓝天，我们还当个笑话讲，现在北京的孩子能看到蓝天，已经是一件非常稀罕的事了。

第二是水污染。中国是个严重缺水的国家，但水污染尤为严重。不过，山东省的环保工作成绩是非常卓著的，有59条河流都能养鱼，这个指标很过硬。现在我还没看到全国有第二个地区敢这么说。

第三位是土壤污染，污水灌溉、空气污染、颗粒物沉降，这些都会污染土壤，特别是农药、化肥对土壤的污染更严重。

齐鲁晚报：公众一直关注的全国土壤普查数据，到现在也没有公开，不知道您是否了解这个数据？

曲格平：环保部和有关方面做了大量调查，下了很大的力气，但我也看不到这个数据。其实环保部即使想公开，估计也很难，因为牵涉到太多部门和地方的利益了。

齐鲁晚报：说到数据这个问题，我们有种感觉，现在每年有关部门都会通报，说主要污染物排放大幅度下降，但老百姓的感性认识恰恰相反，这是为什么？

曲格平：有很多人问过我这个问题。我说公布的都是大体上有这么个数据，仅供参考吧。有些数据并不是太准确，有时有关部门公布的数据还会与现实形成极大反差。

齐鲁晚报：为什么数字有可能失准？

曲格平：首先是监测网络并不是很齐备，可能报不全；第二，企业不如实上报，它们想尽办法追求经济利益最大化，中国是这样，外国也是这样。现在国家环保部正在查处一些数据造假的企业，发现数据不造假的企业太少了，这个情况具有普遍性；第三，各级地方政府管理不科学、不到位，涉及本地区利益，也不愿意报实数。各级政府现在仍然是只看重GDP,对环境保护不够重视，现在有关领导被问到环境问题时，羞羞答答，身上直冒汗。

齐鲁晚报：看来您在做环保局长时，就深有感触。

曲格平：全国“数字游戏”也不仅是环保一家，是一个老大难问题。

40多年来，决策还停留在理念层面

齐鲁晚报：那您认为，现在我国雾霾如此严重的原因是什么？

曲格平：除了客观天气原因外，其实主要是人为原因，有三点：第一，工业、生活中煤炭的大量使用是主要原因，我们现在使用的能源中近70%还是煤炭，在世界年燃煤量排名上，中国绝对第一，这是造成雾霾和环境污染的根本原因。第二，汽车不断增多，尾气大量排放。第三，生活方式的影响。现在家庭取暖做饭，主要还是煤炭，天然气会好一点，但是并没有普及。过去生活方式的污染可以忽略不计，现在所占比重却显著提高。

齐鲁晚报：我国环境保护已经走过了40多年历程，你对这个历程如何评价？

曲格平：40多年来，中国领导决策层提出了许多先进的发展理念，但是这些发展战略多数只停留在理念层面上，停留在文字上和口头上，很少见诸行动。中国在经济发展的总体战略上，长期没有摆脱过度追求增长速度的观念，没有注意解决经济增长速度和质量、经济增长和环境保护的关系。

齐鲁晚报：改革开放之后，这种情况也没有得到根本的改变？

曲格平：我们现在主要是用行政命令的方式来治污，就是对污染严重的企业采取限时、停业或者关闭。可是企业也有对付办法，这个排污口关了，还有通往地下的另一个隐蔽排污口。其次就是政府进行环保宣传、说服和教育等，这种方式没有刚性约束，主要看企业的自觉性，效果堪忧。