沈国舫：当了个花瓶 我厌烦了

主要事迹：

央视《新闻1+1》2013年11月25日播出“院士何时退休？如何退出？”，以下为文字实录：

解说：80高龄，却难以退休。

中国工程院院士沈国舫：你是我们学校的旗帜，你们还代表了我们这个学科的发展方向。

解说：他为什么会成为第一位真正退休的院士？

中国工程院院士秦伯益：大概是有我自己的坚持在里头，我早早地就安排了谁来接我的班。

解说：两个想退休的老人，一个普遍高龄的群体。

沈国舫：有些人表现得知识老化，或者有些人说话不在点子上，那就可以退休了。

解说：想退不能退，该退没法退。

秦伯益：中青年的要露出头角比较难。

解说：《新闻1+1》今日关注：院士何时退休？如何退出？

主持人白岩松：您好观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

最近一段日子以来，“退休”这个词被媒体和社会常常议论，不过它是由两个内容构成的，第一个内容就是在老龄化的压力越来越大，以及养老保险可能还有所欠缺和令人担心的时候，是不是要延迟中国人退休的年龄，成了热门的话题，有人反对，有人坚决支持，泾渭分明。另一个与“退休”有关的话题可就不是这样的泾渭分明了，而是大家一致同意，那就是院士应该有退休和退出机制，这可是十八届三中全会通过的改革明确表达了这方面的意思。但是一个有趣的现象，几乎所有人都支持院士应该有退休和退出的机制，但是到底怎么退休和退出，可是一点准谱还没有，大家还不知道这条路应该怎么走。

接下来通过两个院士的故事，咱们碰碰这个话题。

解说：作为我国近1500名两院院士中的一员，中国工程院院士沈国舫近日备受媒体关注。半个月刚刚年满80岁高龄的他，向所任职的单位北京林业大学提出退休意愿，但是对老人的要求，校方却没有给出明确的答复。

沈国舫：他们要给我庆祝80岁生日，我说要简单一点，同时我说我也到80岁了，也可以给我减少一下工作分量。在（生日）会上跟书记、校长一块谈，我说是不是可以考虑我退休的事。

记者：您当时提出这个意愿以后，林业大学的负责人是怎么回应您的呢？

沈国舫：说的是那怎么行啊，你是我们学校的旗帜，你们还代表了学科发展方向，你还要为我们学校或者学科发表意见，提出一些指导的意见等等，他们对我还有很多期望。

解说：沈国舫，曾在1995年当选为中国工程院院士，曾担任过中国工程院副院长，目前他主要身兼北京林业大学教授，环保部环境与发展国际合作委员会中方首席顾问，和中国工程院院士三个身份的工作。而这些对于80岁的老人来说，显然有些繁重。

沈国舫：一方面是中国工程院有很多战略咨询研究项目，或是我主持，或是主要参加的，还需要我去做。

另一方面，是中国环境与发展国际合作委员会，我是中方首席顾问，这个工作也是有挺大的工作量，但是我觉得到80岁了，虽然目前身体还好，但总还要有逐渐衰老的过程，因此想解脱一下。

解说：退休的理由还有应接不暇的社会邀请。

沈国舫：来自好多好多其它的单位，他们对我有要求，不断提出来希望我参加他们的什么会，希望我参加什么评审，希望给他们出什么主意，这种活动太多。如果我退休了，我有一个理由，我说我退休了，我有一些事情我可以不参加了。

解说：在中国林业大学官方网站院士风采一栏中，第一个就是沈国舫，称他和其他12名两院院士是北林大最优秀的校友代表，更是国家的珍贵人才和宝贵财富。

沈国舫：已经不能再发挥了，因为个人有差异，有的人衰退早，有些人衰退得晚，有些人已经表现的有知识老化，或者说话不在点子上，那就可以退休了，是不是可以更多的尊重院士的志愿，根据这个情况来确定，国家可以定个杠杠，但是定个杠杠可以稍微灵活一点，根据不同的情况。正是我们院士里边，有的80多岁脑子还清楚得很，关键的问题还得他出来说话，大家还比较听，对院士来说，对更好发挥院士的作用，同时又适应院士的实际个人情况，是有好处的。

白岩松：院士几乎在中国是一个终身制的，但是在十八届三中全会通过的深化改革决定当中，可是有了院士的退休和退出机制，于是像沈老这样的故事，这几天当然格外的被媒体关注。不过下午我们和院方进行采访的时候，院方告诉我们，并不像媒体报道那样学校明确拒绝了老人退休的要求，而是事实上到目前为止，并没有接到比较正式的来自老人或口头、或书面的退休申请。我想可能不管沈老还是学校，这两方面可能都没错，沈老当时说减减我的工作的意愿也是意愿型的，学校没有解读成这是一个正式的提出退休的申请，如果沈老想要正式的提出申请，恐怕还得有一个正式的书面的过程。当然，接下来学校才会去思考该有怎样的回复。因此在这块应该消除这样的一个误解。

不过对于沈老提出退休的意愿，媒体为什么格外的关注？因为这的确是近几年，大家在关注两院院士非常现实的一个问题。

我们看这样两个数据，2013年两院院士的总数不超过1500人，年龄主要集中在70岁到89岁之间。这样一个数字告诉我们，从事科学事业的确有助于长寿。可是另一方面，是不是当了院士到这个岁数还能出成果，用已经离开我们的王选院士的话来说，那几乎很难了。工程院的院士平均年龄已经高达了74.3岁。

我们再来看下面一个数据，在783名中国工程院院士中，共有5610个兼职，人均兼职7.2个，我们把它想象到沈老的身上，他忙得过来吗？于是沈老就特别羡慕他的一位同行，今年比他大一岁的秦伯益院士，不过人家已经退休了九年了，是全中国的两院院士当中，唯一一个被正式批准退休的人。

解说：看书、上网、旅游、写作，偶尔出席活动，已经82岁的秦伯益正在过着普通的生活。然而他的身份却并不普通，中国工程院资深院士，曾任军事医学科学院院长。虽拥有如此显赫的身份，但秦伯益院士却在2004年做了一个令当时学界震动的决定，从军事医学科学院院长的位置上退休。

秦伯益：我是60岁前后就已经安排在退休后的生活了，本来按我们军队的退休年龄是65岁，我当选了院士以后，当然也不好马上65岁就退，所以就拖了一段时间，到72岁正式打报告（退休）。

解说：之所以在学界引起震动，是因为在秦伯益之前，还从未有过院士退休的先例。秦伯益院士的一纸申请，一时让组织不知如何处置。

秦伯益：因为第一次碰到这个问题，我们院里做不了主，总后政治部也做不了主，总后党委也做不了主，不知道怎么个处理法。后来反馈到两院，请两院看看院士要退本单位的职务行不行。事后有院领导跟我说，如果院士自己要退休，那也没有理由不让他们退休，因此就这样回了总政治部。

解说：从院长岗位退休后，秦伯益院士拥有了与普通老人一样的晚年生活。

秦伯益：我现在的安排开玩笑的，简单的来概括八个字，“游山玩水、高谈阔论”。游山玩水我是踏遍了全国，游历了全国的名山大川和著名的名胜古迹，写了两部游记。高谈阔论就是我想做一个自由撰稿人，想把我所见所闻、所思所想写写。目前已经完成的是三本，准备再写一本。

解说：然而在其他院士看来，秦伯益老人从工作岗位上的退休，却成了我国院士从岗位退休的孤立。

秦伯益：一辈子培养的生活习惯、工作习惯，叫他一下子停下来，确实心理上有很多落差，但是这种落差不光是院士的，非院士的科学家里头，这种落差也同样会有的。

解说：虽然目前舆论对建立院士退休、退休机制的呼声很高，但秦伯益院士却有不同的看法。

秦伯益：按说有成就的科学家，他们的退休年龄最好是他们自己决定，统一的制度是不得以的办法。

解说：能够发挥能力的继续，有愿望退休的退休，这是秦伯益院士希望改变的地方。而另一方面，有的院士年事已高，却也并未退休，这背后也有社会背景的因素。

社会把院士拔得太高，一些省市或高校研究院竞相用高额科研启动费、安家费、年薪等来争夺院士，装点门面。各种考察、颁奖、座谈和评审，也对院士邀约不断，这是院士不退不休的社会土壤。

白岩松：今天我读到了《钱江晚报》对秦伯益院士的一段采访，看完采访之后，我对这位老先生非常非常的尊敬。因为字里行间，我总结了好几条“秦院士语录”，开个玩笑，就能看出他的为人。

“年轻人都找不到工作，你要干到老，年轻人怎么办？”秦老说的。

“我旅行都是自己掏钱，虽然我打招呼肯定到处有人招待，但是没意思，我们不能花公家的钱去做自己的事。”他刚才讲了，退了以后他游山玩水，我们看他的数据，37个被列为世界遗产的景点我国的，20个世界地质公园、110个历史文化名称、187个国家重点风景名胜区、首批30个国家遗产，他一个人，而且是单人的这种旅行，全部游遍。

“其实我们说院士退休只是从工作中退下来，院士作为一种荣誉称号，可以一直保留，就像劳动模范、战斗英雄这样的称号，晚年不战斗了，荣誉还是在的。”

我们再来看秦老的语录，“院士制度本没有错，就是现实中被扭曲了，我只希望能够质本洁来还洁去。”

著名的秦院士的语录，“院士不能永葆青春，但是必须永保清白。”

“终身荣誉倒像一只花瓶，供人观赏。人们真的喜欢观赏我们这些锈迹斑斑的古旧花瓶吗？”

最后一个，“希望社会上爱护院士，不要再炒院士了，把院士炒糊了，不是国家的幸事。”他指的不是媒体的炒作，而是你争我抢，与他无关、有关各种各样的事情都往院士这找，接下来连线一下秦伯益院士。秦院士你好。

秦伯益：你好。

主持人：向您致敬。九年前您退休，一方面您说是游山玩水，这属于个人生命的一种选择。但是另一方面，我注意到这九年与你本学科有关的很多学术活动，您一直没有拒绝，一直在做，您是退而不休啊？

秦伯益：是这样，因为与本研究有关的我是越参加越少了，我现在关注的问题逐渐从原来的研究工作到我们国家的科教事业，到我们国家的政策方针，到越来越更多的是国家大事的考虑了。

主持人：但是与此无关的原来有可能找您的事，您现在都以“退休”一词坚决的推掉了是吧？

秦伯益：是的。

主持人：然后无债一身轻。

秦伯益：是。

主持人：其实今天我们也透过您的故事在关注，您觉得这回提出了院士要有退休和退出的机制，您觉得怎样实施才是比较好的状态呢？

秦伯益：是这样，“院士”是一个称号，这个称号无所谓退休，就像“战斗英雄”、“劳动模范”，称号在的永远是个称号。现在说的院士退休，是拥有“院士”称号的人退掉他原单位的本职岗位，本职岗位是职务，这个职务是退休的。最理想的科学家的退休年龄，最好是由自己掌握，像牛顿、爱迪生中年以后都不做研究工作了，像富兰克林不仅不做研究工作，而且从政了，成为美国开国的几个主要领导人之一，美国的《宪法》、《独立宣言》，都是富兰克林起草的，做得很成功，没有说科学研究工作就要做一辈子。而相反居里夫人、爱迪生，一直做到生命的最后，因为他们的那些工作正在发展当中，他也确实停不下来。所以我的看法，最理想是自己掌握。但是在中国，自己掌握我觉得目前还做不到，不仅有自己没有思想准备，也没有晚年生活的思想和安排，也有周围环境单位等等的限制。

主持人：您期待发生什么样的改变？

秦伯益：我期待先是要有一个统一的退休年龄，然后逐渐过渡到根据情况来适当退休，把院士退休看成一个非常正常的现象。我为什么退休？我没当院士以前老早就在考虑退休了，我60岁前后就考虑退休了，军队像我们的教授是65岁退休，没想到1962年工程院成立，我就评上了院士了，不好马上退休，但是院里一直知道我安排退休，安排退休要安排具体工作，首先把接班人培养起来，要定下来，要有人接我的班，而且他们会做得比我更好，我才放心退休。后来到了70岁，就是2002年我正式向院里反映，口头反映，2004年正式打报告，2005年正式批下来。一切很自然，院里头完全了解我的这种想法。

主持人：秦院士，最后一个问题，您成为有一句话让大家印象非常深，说院士不应该是花瓶，这是否来自于你的感受，或者写完了以后是一种提醒？

秦伯益：是一种感受，我从62岁当上院士到2002年70岁写这篇文章，这8年期间，我是很认认真真的做社会工作的，后来我逐渐发现，其实只不过当了个花瓶，我厌烦了，我不愿意再被人家当花瓶了，我觉得我自己有更有兴趣的、更重要的事情是要做。

主持人：就是别人要利用“院士”这两个字的。

秦伯益：是的，让被人利用想提高一点品位、增加一点学术味道，没意思。我觉得我最后就是想十几年可以工作的时候了，我不愿意这样的环境当中浪费，人家是浪费青春，我是浪费可贵的晚年，我不愿意了。

主持人：非常感谢秦院士的提醒，最后是一个极轻松的问题，下一个旅游目的地，您是要去哪？

秦伯益：下一个目的地，大的地方我已经都玩遍了，可以说是前无古人的。我今后小一点的，新发现的或者新评上的还会去补一点，更多的是要写东西了，因为我能够头脑清楚的写的时间也不长了。

主持人：好，非常感谢秦院士，谢谢您，再次表达向您的这种尊敬之情，谢谢。好，接下来我们就要关注看完了这两位院士的故事，您也能从秦院士的话语当中，不管是语言思维的象征，透过秦院士的语言就知道，其实他现在的思维也非常非常棒，如果继续干也没有问题，但是九年前他就辞掉了。但是这样的一个个例，能成为我们今后值得借鉴的制度设计吗？我们接下来共同关注。

解说：今年是中国科学院、中国工程院两院院士增选的年份，已经接近年底，投票结果还没有最终出来，但在结果出来之前，相继发生的两则新闻则颇有些让人耐人寻味。

王宇澄（复旦大学附属眼耳鼻喉科医院医师）：因为它有271篇论文，申报院士，其中现在发现有57篇都不是正式研究论文。

解说：王宇澄所举报的是自己的老师，当今耳鼻喉学界唯一一名中科院院士，现年78岁的王正敏，而举报的理由是其申报院士的材料当中，多处涉嫌作假。

王正敏：这个学生对我基本上就是一个诬陷、诬告了。

解说：无独有偶，10月底中科院院士候选人，南京大学物理学院教授王牧指控另一名中科院数理学部院士候选人，同校教授闻海虎涉嫌学术造假，并出于避嫌的考虑，王牧在实名举报后甚至提出申请，退出院士增选。

顾海兵（中国人民大学经济学院教授，长期研究院士制度）：实际上这已经不是第一次涉及到院士造假，或者是抄袭剽窃等等这样的问题，应该说这个时机是带有一定的必然性，另外它肯定要选择一个在院士选举比较热点、敏感的时期，也许他为了施加更大的压力。但是院士本身存在问题，这是一个必然问题。

解说：根据规定，我国院士候选增选时，候选人一是由院士直接推荐。二是由国内各有关科学技术研究机构、高等全校和中国科协所属一级协会，按组织系统推荐候选人，而后一种推荐方式，在长期研究院士制度的顾海兵看来，往往容易滋生很多弊端。

顾海兵：由有关的学术机构推荐，但是有个条件，他首先得由政府和各部委有一个初选。所以我们这样就看到了很多官员或者企业家，通过部委或者省级政府推荐成为院士的候选人，所以这样的话，行政力量对院士选举的介入，在天然的注定，院士在一开始就存在了问题。所以我一直主张，就是学术界的事情，应该是学术界自己来解决。所以我觉得应该和行政分开。

解说：让学术荣誉始于学术也回归学术，去行政化也许是破解目前和院士制度伴生的现实问题的一个有效途径。

白岩松：深化改革的决定当中，已经明确说出了院士退休包括退出的机制，但是现实生活中到底应该如何退休、怎样退出呢？接下来连线21世纪教育研究院的副院长熊丙奇。熊院长您好。

熊丙奇（21世纪教育研究院副院长）：你好。

白岩松：您是怎么解读接下来该如何退出？怎样退休呢？

熊丙奇：如果单从退休和退出制度来看，退休指的就是到了一定的年龄，他应该从学术岗位上退下来，包括在大学和科研机构的学术岗位，以及在中科院和科学院担任的职务。这个退休的话，如果院士有学术不端或者违法犯罪的行为，他应该退出要被淘汰出来，不再担任这个院士，这就是退出了。

白岩松：也就是说您说的退休机制，并不是一个我们传统理解的这种年龄概念是吗？

熊丙奇：是，应该来讲，我们目前的院士他跟我们其他的教授的退休年龄不一样，一般他现在当选之后，他一直是终身制的，因此大家提出了这样的一个退休的问题。而在我看来，这背后其实是院士的利益化的问题，因为本来院士是一个最高的学术荣誉，他其实不应该跟具体的利益挂钩，因为有利益挂钩，导致了院士这样的申报、管理、退出都存在严重的利益化的问题。

白岩松：熊院长，这个问题您也一定注意到，但是各地在抢唐僧肉一样的抢院士，要往自己这贴金，怎么去解决这样的需求？

熊丙奇：实际上就是刚才我讲的问题，其实本来院士是一个国家最高学术头衔，学术荣誉，现在我们在学术头衔或者荣誉上，附加了很多的学术利益和经济的利益，正是因为院士利益化了，导致各个地方包括学校、科研机构、政府部门都在抢院士，使得院士当选之后，他有很多的利益伴随其中，导致了他的申报、管理都存在严重的利益化。所以说现在我觉得最关键的问题是去院士利益化。

白岩松：好，时间的原因，熊院长只能说到这了。今天我们是共同提出问号，需要现实提供答案。

推荐阅读：

郑晓云：一遇大雨就淹的昆明需要一批景观蓄水池

朱建宁：风景园林——阐释自然观的技艺

许鸿飞：荣获“墨尔本旅行家”证书

俞孔坚：用地理设计建设新的生态文明