李迪华：错误的生态学思想在毒害中国城市建设

个人简介：

李迪华，北京大学景观设计学研究院副院长、中国生态学会城市生态学专业委员会秘书长、中国城市规划学会城市生态建设专业委员会委员。北京大学建筑与景观设计学院副教授。中国生态学会城市生态学专业委员会秘书长，中国城市规划学会城市生态建设专业委员会委员，中国生态学会城市生态专业委员会委员、秘书长，中国城市规划学会城市生态建设专业委员会委员（2007年7月~2010年6月），北京市土壤学会理事（2008年~2011年），北京园林学会学术工作委员会秘书(2002年9月至今)，《现代园林》编委，《景观设计学》副主编。

主要事迹：

城市化理想结构：有特大城市，稍多大城市，更多中小城市

凤凰网：又回到前面城市化的问题，有专家认为中国的城市规模还是不够大，规模可以继续发挥效应，您如何看待这个观点？

李迪华：在中国的城市化发展过程中，自始自终有四个方面的争论，或者说有四个方面的议题。第一个议题就是城市化和工业化之间的关系，也就是到底是要在有工业的地方去建城市，还是要先有城市，再有工业和产业的发展。第二个是城市和资源之间的关系，到底是要到资源丰富的地方去建城市，还是要到具有聚集经济效应，已经有城市建设基础的地方去建城市，举个最简单的例子。比如中国北方普遍缺水，但是像北京，天津这样的地方已经具备了非常好的城市发展、建设的条件。那么就面临着一个决策，没有水，那么到底是要到有水的地方去建城市，还是要像今天从有水的地方把水引到已经具备良好城市建设基础的地方去发展城市。第三个争论就是城市化与社会化的争论，城市建设到底是要优先建设物理意义上的城市，还是要优先发展社会，然后再来建设城市。第四个就是小城镇和大城市的争论，前面三个问题归结起来其实最终都会归结到到底是优先发展大城市，还是中小城镇。

如果客观地去看待这四个问题，不能笼统地说，大城市还不够大，像中国这样一个大国，这样复杂的地理、气候，中国的城市不可能都是大城市，而比较理想的是，中国有特大城市，有数量稍多的大城市，然后有数量更多的中小城市，然后有数量巨大的小城镇。这才是一个理想的中国的城市化结构，实际上这样的一个城市结构应该已经基本上成为了中国社会共识。但是在发展过程中，由于大城市具有的规模效应和集聚效应，在未来相当长的一段时间内，大城市和特大城市会优先得到发展，但是同时因为特大城市在发展过程中，没有办法去更好地解决社会问题，资源短缺的问题，环境问题，它的这个集聚效应和规模效应随着城市规模的增长，会呈现一个边际递减的规律，所以中国的大城市和特大城市还会发展，但是总有终止的时候，而在未来我更加期待的是中小城市和小城镇得到发展。

“先污染后治理”的说法源自中学政治课本

凤凰网：我们小时候接受的教育一直在强调，中国决不走“先污染后治理”的道路。据您了解，这样一个说法是在什么样的背景下兴起的？

李迪华：我曾经去查文献，我想找到这个说法到底怎么来的，最后在我的中学政治课本上找到了。我们谈到这个是在1980年代到1990年代，反正在我读中学的时候，政治课本里有这么一句话，社会主义的优越性，可以避免资本主义国家走过的“先污染后治理”的老路。当然，从我读中学到现在，30年过去了，很显然中国没有避免资本主义国家走过的“先污染后治理”的老路。我个人的看法是人类的发展有一些共性，“先污染后治理”表面上讲，我们可以吸取西方国家走过的发展道路教训，但是在实际的操作过程中，往往都会面临着一个问题，先做什么后做什么。很显然，“避免先污染后治理”的道理是中央从理论上提出来的。

凤凰网：但是中国这几年污染问题却越来越严重了。

李迪华：到了实际操作过程中，因为要解决社会问题，发展问题，首先必须发展经济，当中央明确要保持社会主义的优越性的同时，又制定了另外一条发展的政策，这个政策用小平同志的一句话就是“发展就是硬道理”。所以当经济发展和环境保护、生态保护产生矛盾的时候，地方政府基本上都是优先选择经济发展，实际上就是放弃了生态保护和环境保护，所以就导致了过去30年以来，中国经济持续稳定高速增长，但是同时国家已经用了前所未有的力度在解决环境问题。但是问题是我们已经看到的环境问题解决了，然后随着生产规模、城市规模的扩大，新的环境问题又产生了，所以不断地有新问题出现，所以我并不觉得今天的环境问题完全归结于政府不重视环境保护，完全不是这样的。从中央政府，到地方政府是非常重视环境保护和环境污染治理的，但是坦率的说面对着快速的经济增长，今天已有的这些政策、措施，还有力度都不够，不足以应对发展过程中所产生的各种新的环境问题。

当今中国环境问题跟西方当年环境问题不具有可比性

凤凰网：那么和当年西方国家工业化时期相比，中国的污染问题是不是更严重？

李迪华：有不少专家在做这样的比较，但是坦率地说，我觉得这些比较都是不全面的，因为它们的特点不一样，西方的环境污染问题当时爆发的时候，还没有环境治理的观念，虽然有人提出来了要进行环境污染的治理，但是那个时候没有环境污染治理的观念，也没有相应的环境污染的治理技术。但是中国不一样，中国出现这些环境污染问题的时候，其实已经和全世界一样有了环境污染治理，生态保护的观念，也掌握了很多的环境污染治理的技术。但是由于中国发展得太快了，很多的问题知道该怎么做，但是没有做到，或者来不及做到。所以我个人认为，今天中国的环境问题跟西方当时出现的环境问题不是特别具有可比性，但是也有一些可以比的，比如它出现的方式、规模、影响，这些都是有类似之处的。

今天中国的污染，除了大气污染之外，就是水污染。举个特别通俗的例子，2001年我在德国考察的时候，在科布伦茨的河边，我就特别感慨，特别兴奋。我看到莱茵河上，周末的时候很多人划着独木舟在河里面运动，我就拿着相机，然后就坐在河边的石凳上，特别开心地看着他们，恨不得自己也跳到河里面去。这个时候特别好玩，过来一个德国老人，他主动过来跟我说话，说你知道30年以前这条河是什么样子吗？因为当时我对德国的环境保护的历史并不了解。我说30年前是不是也是这个样子啊？他说不是，不是，不是。他说30年以前，你别想从这个河里捞上来一条鱼，你能捞上来的都是skeleton。我当时一震，我说怎么会捞出人的这个骨架来？他说不是，是鱼的骨架。

他说30年以前莱茵河里面连死鱼都捞不到，只能捞到死了很久的鱼的骨头。后来我回来问我的老师，德国当时是不是这个样子，他说就是那个样子。我想告诉大家在几十年以前，欧洲也发生了跟中国同样的环境污染，但是他们只是用了二三十年的时间，就很快地治理好了环境污染，所以今天到欧洲去，肯定见不到像中国这样污染的河流。同样，大家非常关心大气污染，这是跟我们更加直接的一个污染。